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 | 资本市场的新变革 |
[2005-05-11]
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| 主持人：我们现在开始了。我有一个希望，我先报名。我是北京首创集团的刘晓光，今天我作为主持人问这些资本市场的专家们，我希望大家把手机关掉。《资本市场的新变革》这个题目很大，但是今天有很多很专业的人士，首先让他们自我介绍一下。
金岩石：我是湘财证券首席经济学家金岩石。 王梓木：我是华泰保险董事长王梓木。 毛振华：大家好，我是中国诚信董事长毛振华。 肖志岳：我是肖志岳，是史密夫律师事务所合伙人。 杨飞：IDG技术创业投资基金合伙人杨飞。 王维嘉：我美通无限通信有限公司王维嘉。 金岩石：证券市场缺什么呢？通俗点讲缺两根血管一根大肠。两根血管是平台。券商间的交易市场早就了纳斯达克，这个市场有没有呢？我们看到银行市场已经占债券市场99％，而交易市场只占1％。你离开了市场的主要获利主体就会失败。所以两根血管，一个是营政融资，一个是券商间的交易平台。人不能只吃不拉，而且要有规律，大家讨论退市的时候就引入一个机制，叫做场外机构获利。纽约市场很简单，你一上市，这个公司算死了。证券市场把公司当商品交易的市场，一个公司上市就叫墓碑广告，意味着公司的生命结束了，商品开始了。当一个公司上市了，三个月你必须交表，这时候你再登90天还没有交表，如果再没有交表，就变成D.就跟人一样，到点了就要排泄。一定要解决程序性入市，程序性退市，这就是两根输血管，一个大肠。其实现在好多都在违规。大家投资前是不是知道这个市场是股权分置呢？如果知道，这就是市场的规律。如果进来了讨论这个不合理，这个不行。什么叫公正？我跟索罗斯讨论过，同一起点，这个规则你不管合理不合理，你认为不合理就别进场，但是没有人有权利改变这个规则，甚至没有人有权利讨论这个规则的时候说这个规则不合理。机构博弈谁都知道自己的利益，你不用谁代表谁，我宣布我代表中小股民，没有人需要代表，他们赔钱自己认。第三，作为一个企业，在市场上交易的时候，他缺的是什么呢？一说到这里，证券市场全世界都一样，你把所有的企业放在哪里，1％是大企业，99％是中小融资企业。再往下走，你会看到中国的中小企业当中，融资的99％是从银行来的，美国这99％的企业当中50％是从证券市场来的。 主持人：就是中小企业的融资非常大？ 金岩石：中小企业的99％融资等于1％，这就有一个问题了？你是为1％服务还是为99％服务？结果这个风险哪里去呢？风险到银行去了。银行风险贷款最高的破产原因是由中小企业，当一个社会不能承受中小企业破产的风险时，又不愿意放弃中小企业的创新动能的，证券市场。证券商怎么来的呢？实际上纳斯达克怎么来的呢？纳斯达克就是纽约三年每年盈利500万，纳斯达克说不要这个规则。你代表买方，我代表卖方，这就是规则。市场上对垃圾股、垃圾人很简单。当你把一个市场排开，这个股票从年初到年尾，最高10元，最低12元，这10－12元能改变我的命运吗？不可以。但是从2毛到200元，谁来了？但是市场能够有一种投机，而这种投机解决了市场分散风险的机制，让投机人为国家分担风险。国家的金融体制不能容忍没有创新。为什么有99％呢？就是因为1％的大企业会死，这个企业一到变成商品这个管理就变了，中国人把MANGER翻译成管理。为什么叫一个管理加草字头呢？就是自己定的道理。管理无理论。当朝的官定的道理是听皇上的。管理实际上是老板定，老板不在公司就变了？企业变成商品就是老板不在公司，这时候大家开始看到企业开始走向资本运营，这里面出现一个很大的误区。你说你卖白菜的市场，白菜运营市场没有人信，但是你说资本市场多数企业家资本运营，大家听的着津津乐道。其实企业家实际上是商品的代言人，当你成为商品的时候，你必然的承载了这个社会本身内在的一种失衡，这个失衡是什么呢？上午讲了短融长投就是金融。短融长贷就是危机。 主持人：为什么会出现短融长投？谁不想长融短投呀？ 金岩石：因为你没有这个好的机会。老百姓的钱随时要，你要给人家。这个一进入社会体系，就出现一个问题。现金流跟资金链不可能链接好。你如果把企业放在市场上变成商品的时候，这时候相当一个人踩上了冰刀。 主持人：刚才大家听到了他讲了两个管道一个垃圾箱，又讲市场缺什么，规则缺什么。王总，你说说，你关心市场的是什么？ 王梓木：现在加上宏观紧缩，再加上企业常见的短融长投，在这种情况下，我们怎样寻找企业的融资渠道呢？我们还是从传统的社会方式分析。首先从间接融资。这是我们中国企业一般的渠道，从长线看，金融要改革，金融不能承受整个经济发展的所有包袱。他一个办法就是甩包袱，即是甩客户，甩有风险的客户。谁是有风险的客户？公司的客户。 主持人：这跟中国的情况不相符，中国个人往往没有钱？ 王梓木：这是你大企业家的看法，中国是一个储蓄大国，从我们现有的贷款来看，中国的增长中，要使得每一个有正常负债的能力的人，都有一个资产负债表。在资本国家可以推动经济15、20年。所以银行他最终要改造的目标就是要提高个人的消费、信贷能力。企业融资的50％，你不能找银行。从改革的方向看，不是给企业更多的钱，而是给企业更少的钱。 主持人：企业怎么办？ 王梓木：企业到资本市场直接融资呀。 主持人：资本市场在哪里？ 王梓木：现在中国的股票有很多问题，我觉得中国的股票市场的匆忙性以及特殊性，这是一个很特殊的问题，我认为短期根本不可能解决。包括我们讲的股权置、全流通，全流通的问题是不是违法的？你发股票的时候没有讲。发行股票的是一个契约。 主持人：你的意思是不要变股权分置？ 王梓木：我的意思是解决这个问题不容易。其实也包括我们监管的手段、机制，还包括我们中国政府。我们中国政府是伟大的政府。中国的债券市场很不发达，很幼稚。很初期。我们讲这不是白纸，不能擦掉。债券是一个很复杂的情况，包括国债，也包括银行的次级债。今天我讲企业融资，就企业债也是一个很复杂的产品。企业债可以满足多种需求，又能满足多种投资者的需求。比如我们刘总原来搞企业债券。 主持人：企业债发起来特别难，现在批要经过国务院，所以现在很难。 王梓木：债券融资的时候很重要，并且不同成长的企业可以有不同债券需求，比如我的企业可以发行债，垃圾债是低信用等级的债，你企业可以发垃圾债，投资者也可以买这种垃圾债。国外很多的垃圾债的发行使得很多中小企业成长，我觉得关于债券的市场远远不够。当前的情况是什么呢？政府管的很死。银监会管银行的次级债，保监会管保险的次级债。所以这个很复杂。 主持人：你的意思是怎么办呢？ 王梓木：我们在研究这个事情的时候看到中国还有创新的空间，我们还有很多办法研究中国的问题。这是给我们的机会。谢谢大家。 主持人：刚才他讲的半天时间实际上讲了一个问题，企业要发展，债券是一个很大的问题。我刚才也讲了，发债非常麻烦。发普通债券也很麻烦。这说明什么呢？说明我们中国资本市场的缺陷，结构上的缺陷。将来这是一个很重要的问题，我希望王总多呼吁呼吁。 王梓木：除了政府放开外，一定要培养好的信用。 主持人：从97年发行后就没有发行了，还是中国资本市场的缺陷。 王梓木：中国资本市场最缺少的是长期机构投资人。大家知道，今年6月份，中国保险业的总资产达到1800亿元，其中600亿从海外融资来。我们中国人寿筹集400、500亿元，加起来600亿元。中国保险市场已经面临严重的资本短缺。这种资本短缺自身是难以弥补的。国家一回首给中行、建行大量拨备。 主持人：能不能给一个数字，他投600亿，整个中国保险投资多少？ 王梓木：整个中国保险市场也没有600亿。他作为机构投资人，是长期的投资者，投保险基本上是海外基金，海外基金也分类，有些基金专门研究保险，看准中国这么大的保险的潜力，作为机构人买了中国三大家的股票。他们看的是非常长远的。 主持人：这还不算合资的？ 王梓木：如果没有市场中国就不能筹600亿元，这样难以维继了，也谈不上改革。实际上逼着这些中国改制。这也是一举两得，既让外国买单，又让外国给改了制。中国保险市场经营状况的变化，大家不再竞价了，外国有很多利润回报了。这是一个机会。我们也有投资人，真正长远眼光的很小。 主持人：6年要亏损，当时我就不明白。IDG讲了前期、运作、周期等等问题。但是20年你算一算可以达到20％。 王梓木：有20多年眼光的投资人，在中国有多少？寥寥无几。刘总算一个了。我们国有企业股东这个时候却要退出，当你寿险面临亏损的时候，他认为你给他带来亏损，他的行为是短期行为。20年收益是不能投的。 主持人：这跟我们体制有关系。 王梓木：外国机构在进，中国机构在退。外国是高价进入，他是低价在退出。这样算一下差距很大。 主持人：这反映什么？反映中国的企业还是不行，他坚持不入。 王梓木：所以有足够的规模才干的起保险业。很多朋友都要进入保险业，但是一定要记住保险业是稳定的收益。中国的市场确实非常好，谁能成为中国资本市场的长期机构人呢，最有希望的就是保险公司。特别是寿险公司。他有条件成为中国资本市场的长期机构投资人，现在受政策的种种限制还难以做到。有一天会打开这样的封锁，使外国的机构人能够培养出大批的中国机构投资人。到那个时候就有希望了，我就说这么多。谢谢。 主持人：他希望中国产生更多的长期机构投资人，投保险公司？ 王梓木：都有。 主持人：我们愿意看到大量保险公司作为资本的投资人，但是现在没有。保险公司有很多现金，我们希望将来的中国保险公司资金能够进入我们做基础设施的行业甚至地产行业。美国有保险专家说他看准了地点，我问保险公司怎么投地产呢？实际上国外保险公司不光是保险，还有很多项目。 王梓木：保险公司要求长期稳定的收益，他要尽量降低风险，这种长期收益就是满足了资金的性质。可惜现在就是一道墙卡着。 金岩石：人赔5元和赚5元的心理是不一样的，于是把这个假说挪到经济学里。人们所看到的风险跟实际的风险不对称，于是就说了你们要成为优秀的基金人，你们这里面人谁最差谁的基金卖的最好，因为你的费用越低，你的收益越高。另外你把你的分成五块，这时候你肯定成为最好的。为什么你是10％，他是15％呢？是因为这里有20％中的20％可能，但是实际上最后的20％实际上的破产率永远低于你想象的。于是垃圾债券市场就出现了。 主持人：你这是押宝？ 金岩石：不是押宝，这是分散风险。 主持人：最好的基金买好的垃圾债。 金岩石：实际上就是一个概念，你最好的基金经理如果没有垃圾债市场，就没有债券基金行业。因为大家都明白，我直接去财政部买就好了。你想想，高收益把基金分成5、6、7、8段。 主持人：这又涉及到我们资本市场的缺陷。 金岩石：关键什么是证券市场？证券市场就是把风险分散的市场，所以银行业经营信用、证券业经营风险，证券业把不同的风险放在不同地方。 主持人：这个讲的很形象。谢谢。肖总你有什么想说的，资本市场的新变在哪里？ 肖志岳：我是做具体工作的。最近一大批的企业在筹划A股、H股同时上市。如果快的话，今天下半年可能会看到几个。 主持人：比如北京首创集团在美国纽约和中国A股同时上市可以吗？ 肖志岳：应该可以。原来看的多是先发H股，回头再发A股。最近一两年，有已经发了A股，在海外发H股。我看报告，说了很多好处。很多还没有被认识到，比如公司治理的改变等等问题。我看了具体的问题。我来说一下问题。 主持人：是不是价格的统一也是好处？ 肖志岳：我们从一开始价格还没有到位的时候，光是从程序上申请开始到批准有几套机制，原来在做的H股和N股的体系是经过比较长的时间。如果A股和H股同时发，申请光在程序上是非常费劲的事，最起码时间上会影响。这是第一块。从具体内容来说，每个市场被披露的要求不一样，国内A股市场有A股的要求，境外有境外的要求。他所要求的内容是够多的，有些是境外的要求。 主持人：意思是说我们在A股披露的内容比国际上还要多还要细？ 肖志岳：从01年开始，A股的烦琐远远超过境外市场。光从披露内容看也有许多需要磨合的地方。比如能源。美国有探明储量、可能储量等等，如果看A股的要求，对这些公司都是要求你披露的。这些是非常花时间的。第三块就是你刚才讲的价格问题，价格问题更难。国家规定一次发行有一次的价格。 主持人：同股同价，H股和A股上市的价格是一样的？ 肖志岳：我理解这也是有关方面的很重要的要求之一。 主持人：按照香港和美国的要求，整个市场要下来了？ 肖志岳：带来什么影响现在还不知道。但是这个事情也在紧锣密鼓的在做。资本市场投资是非常企业的行为。我相信两地同时上市一定会成功，时间什么时候不知道。就这么多，谢谢。 主持人：刚才他讲了一些新东西，A股市场、H股市场或者L股市场，同一个企业可以同时上市。你比如价格方面的问题，香港的市盈率跟中国的市盈率差很多，而且中国整体的价格。 肖志岳：这个机制是完全不一样，如果香港H股寻价机制完全不一样。 主持人：第二个问题我倒同意，一个上市公司什么时候上，什么机会上？不要由谁来决定。当我最想上的时候，上不去。因为要批各种各样的审批。当我上去的那一天，121文件也来，周正毅事件也出发了，人民银行规定也出现了。伊拉克也开打了。所以上市的时机对企业非常重要。 主持人：杨总，你来说一说，你对资本市场最关注的问题或者最希望的问题是什么？ 杨飞：谢谢会议组织者给我这个机会。也谢谢这个大舞台对中小企业予以关注。我个人观察，这两年世界范围内的资本市场，我觉得最能给我启示的是造就了一批新贵。像丁磊、张朝阳、陈天桥这些人。因此大批的中小企业来关注资本市场，多层次的收益市场现在应该说已经生存下来了。包括股票市场、风险投资和中小企业的结合。但是我们要看到的是在这种成功的背后，还有各种各样的问题存在。我们经常思考的两个问题是，中国一方面是每年都有近百万家的中小企业起来，而真正能够成名壮大的很少。第二，大量的游资在外面徘徊，真正投到企业中的不多。为什么会出现这种情况呢？我认为这是资本市场价值链没有形成。我们A股市场基本上现在还是一种政策市场。这种最应该充满市场机制的地方而基本上还是被政策所左右，所以我们现在推出的这种二板市场也是一种不伦不类的市场，和中小企业期望的资本市场是相差很远。 主持人：相差在什么地方？ 杨飞：最主要的一个是全流通的问题，当然还有上市标准的问题。这种引导使得价值链断裂，使中小企业和直接投资是一轮一轮的去结合来壮大价值链条断裂，使大部分企业都不得不走到国外的资本市场。 主持人：很好走吗？ 杨飞：不好走，不好走的原因也是政策原因。我们所说的到国外上市是红筹的方式，中国人以中国市场为主要收入来源的公司以国外公司的形式在国外上市，不是指H股、B股的企业。 主持人：你的观点是中国企业到国外主要是以红筹方式上市。 杨飞：这样才能从风险投资到企业。这两年我们看到整个资本市场极为脆弱，这种脆弱表现，一个是市场主体之一，比如像近百年的国内大公司为了一两个案子会倒塌。第二，美国证监会几十年了，最后没有办法还要上市公司的CEO、CFO用宣誓的方式来解决证券市场的诈骗行为。整个股价不管国内还是国外都在大幅度下跌。特别是国内市场，这让我们看到证券市场是极其脆弱的。作为中小企业，不管是碰到什么问题总要往前走，所以在融资过程中，特别是高科技企业，这里边有两点需要重视，一个是现在融资渠道很多，作为中小企业，要利用这种资本市场的时候，你首先要把你的发展战略制订好，然后根据你的发展战略才能去选融资渠道和融资对象。通过资本市场的股权融资，你走错了一步就会带来很多很多的问题。第二个呢，高科技企业要从高科技的神坛上走下来，作为你投资者推荐你的企业的时候，不是推荐高科技，作为投资人关心的不是高科技，而是高科技能赚钱。你向国外投资者推荐的时候，你主要应该还是立足于国内市场，国内这个大市场才是你的根基。这一点，无论是大企业还是小企业，无论是传统产业还是高科技企业都必须有一个清楚的认识。实际上现在，很多企业特别是中小企业走入一个误区到资本市场融资的时候，都会沉迷于这种高科技的概念之中。我就讲这么多。 主持人：刚才杨总说了两个问题，第一你要想从资本市场拿钱，你要有一个清晰发展战略。第二，你不能光强调你的高科技，实际上要强调你的市场性、盈利性。维嘉，你说说怎么看中国的资本市场？ 王维嘉：我们是比较典型的高科技企业，做无线通讯的。我们觉得除了保险以外，还有以互联网为代表的IT企业。这里有这样的特点，这些企业和中国的资本市场一点关系都没有，第一不从中国的银行贷款，第二不可能在中国发债。基本上都是在纳斯达克上市。这些公司源于风险投资，止于纳斯达克上市。当然对于风险投资，主要在美国，欧洲很少股票。中国目前在纳斯达克上市，基本上都是美国的风险投资。IT业是一个代表，最后他们的变现依靠纳斯达克变现，在中国是无法变现的。所以从客观来讲，纳斯达克对 |
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